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Jews for Judaism vs. Jews For Jesus
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Di Nov 06, 2007 10:51 pm Antworten mit Zitat

Ich verglich mal http://www.jewsforjudaism.org/ mit http://jewsforjesus.org/
Irgendwie sagt "Jews for Judaism" immer wieder, dass "Jews For Jesus" die Leute hinters Licht führen will, dass sie so tun, als wenn sie keine Christen seien.
Hm, also mir kommt dieser Eindruck nicht auf, zumindest nicht auf der Website.
Ebenso auch nicht auf der deutschen Website http://www.judenfuerjesus.de/
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Gruß
Ronny F.
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Merav



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Beiträge: 47
BeitragVerfasst am: Di Nov 06, 2007 11:35 pm Antworten mit Zitat

Lies mal das

http://www.solutix.de/content/view/212/119/

und das

http://www.solutix.de/content/view/206/119/

und das

http://www.solutix.de/content/blogcategory/369/166/
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Psalm150



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Beiträge: 111
BeitragVerfasst am: Do Nov 08, 2007 3:42 pm Antworten mit Zitat

Alles gelesen und der dritte Link war mir ein wenig zuviel.
Ja, und? Überzeugt Dich das, was in den Links steht?
Mich überzeugt es nicht mehr, als das, was auf der Website von "Jews For Judaism" steht.
Zur Kritik an der Trinität: Für Christen ist es Tatsache, dass G'tt dreieinig ist, ich finde es albern Christen es zum Vorwurf zu machen.
Sollen Christen lügen? Sollen sie entgegen ihrer Überzeugung sagen "Ja, wir beten 3 G'tter an" oder "Nein, G'tt ist nicht dreieinig"?
Mir erschließt sich die Drei-Einigkeit so:
Ohne Vater, wäre der Tod Jesus sinnlos und der Geist G'ttes würde auf etwas nicht existentes verweisen.
Ohne Jesus könnte ich probieren, meine Beziehung zu G'tt alleine wiederherzustellen, wahrscheinlich wüsste ich noch nicht mal, dass der G'tt Israels der einzige und echte ist.
Und ohne den Geist G'ttes wäre Kirche eine Institution, der Tod Jesu nur ein Beleg für die Brutalität des Menschen, seine Auferstehung nur ein Märchen, um andere zu vertrösten - im Grunde genommen kann ich dann nicht zu G'tt "Vater" sagen und nicht zu Jesus "mein Retter" sagen.
Und zum Vorwurf des Anti-Semitismus im Neuen Testament, wiederhole ich mich gerne:
Das Christentum entstand nicht in Rom, sondern in Israel.
Die beteiligten waren keine Römer, die mit den Besatzern diese Religion mitbrachten, sondern Juden, die in Jesus von Nazareth den versprochenen Messias sehen.
Zudem, es ist eine sehr billige Art sich mit dem Thema auseinanderzusetzen, wenn man die kritischen Worte von Jesus als Aussagen eines Anti-Semiten abtut.
Im übrigen ist die Website von "Juden für Jesus" bereits auf die gängigen Argumente gegen Jesus eingegangen.
Ich denke bei alle dem ist das Problem, dass die Menschen einfach ein anderes Konzept hatten, wie der Messias die Prophezeihungen erfüllen soll.
Sie meinten, Jesus würde die Besatzer vertreiben, würde dafür sorgen, dass alle Kriege aufhören.
Nur, vergessen wir nicht, G'tt ist ein G'tt, der sich nicht aufdrängt. Wenn Israel ihm signalisierte "Du bist uns egal", dann ließ er Segen und Bewahrung weg.
Nur weil Jesus nicht mit harter Hand den Diktator spielt, der alles so durchsetzt, dass keiner was dagegen tun kann oder nein sagen kann, gilt er in den Augen von vielen als falscher Messias? Soll denn der Messias anders handeln, als der, der ihn sandte?
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Ronny F.
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Merav



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Beiträge: 47
BeitragVerfasst am: Fr Nov 09, 2007 10:59 pm Antworten mit Zitat

Zitat:
Ja, und? Überzeugt Dich das, was in den Links steht?


Äh, ja? Oder besser gesagt, es bestätigt meine eh schon vorhandenen Ansichten auf logische Weise

Zitat:
Zur Kritik an der Trinität: Für Christen ist es Tatsache, dass G'tt dreieinig ist, ich finde es albern Christen es zum Vorwurf zu machen.


Ja Moment, es wird nicht euch zum Vorwurf gemacht, sondern der Vorwurf ist, dass diese Sicht als jüdisch ausgegeben wird und mit jüdischen Schriften belegt werden soll, aber da sind sie echt auf dem Holzweg. Wir glauben nicht an die Dreieinigkeit und können sie deshalb nicht als Argument für irgendwas akzeptieren.

Zitat:
Mir erschließt sich die Drei-Einigkeit so:
Ohne Vater, wäre der Tod Jesus sinnlos und der Geist G'ttes würde auf etwas nicht existentes verweisen.


Der Vater ist da, der Rest passt so in dem Satz.

Zitat:
Und ohne den Geist G'ttes wäre Kirche eine Institution, der Tod Jesu nur ein Beleg für die Brutalität des Menschen, seine Auferstehung nur ein Märchen, um andere zu vertrösten


Ganz genau so sehen wir das.

Zitat:
Ich denke bei alle dem ist das Problem, dass die Menschen einfach ein anderes Konzept hatten, wie der Messias die Prophezeihungen erfüllen soll.


Hatten und haben. Die Prophezeiungen sind klar und genauso klar zeigen sich dann die falschen Meschichim


Zitat:
Sie meinten, Jesus würde die Besatzer vertreiben, würde dafür sorgen, dass alle Kriege aufhören.


So ist es ja auch prophezeit

Zitat:
Nur weil Jesus nicht mit harter Hand den Diktator spielt, der alles so durchsetzt, dass keiner was dagegen tun kann oder nein sagen kann, gilt er in den Augen von vielen als falscher Messias?


Das hat nichts mit Diktatur zutun...


Zitat:
Soll denn der Messias anders handeln, als der, der ihn sandte?


Er soll so handeln, wie G"tt es von ihm will und die Prophezeiungen sind eindeutig.

Der Messias des Judentums:

http://solutix.de/content/view/79/1/
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Psalm150



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Beiträge: 111
BeitragVerfasst am: Fr Nov 09, 2007 11:42 pm Antworten mit Zitat

Das habe ich bereits gelesen und genau darauf nehme ich auch Bezug:
Dass man Jesus den Status, Messias zu sein, aberkennt, obwohl

- er jüdisch ist.
- Nachkomme Davids
- das jüdische Volk in Israel lebt
- er in der Tat die ganze Welt beeinflusste, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

weil er
- den Jüdischen Tempel in Jerusalem nicht als physisches Gebäude aufbaute
- den Weltfrieden nicht in der Weise brachte, dass er allen Menschen weltweit aufgezwungen ist
- er auch nicht die ganze Welt so beeinflusste, dass niemand "Nein" sagen kann.

Nur, ist G'tt ein G'tt der etwas dem Menschen aufzwingt?
Mal angenommen, Jesus hätte alle die Kriterien so erfüllt, wie es Rabbi Bentzion Kravitz vom Messias erwartet. Wie passt es zum G'tt Israels, wenn sein Sohn dafür sorgt, dass jeder G'tt anbeten und Frieden halten muss, ob er will oder nicht?
Die Seite http://www.solutix.de/ ist schon interessant, gut begründeten Aussagen werden kurze, knappe, nicht begründete Behauptungen entgegen gesetzt, gibt es da eine Verbindung zu "Jews for Judaism", die ja auch mit harmlosen Papierkügelchen die Missionare attackieren?
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Gruß
Ronny F.
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Merav



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 12:02 am Antworten mit Zitat

Gleich mal vorweg: Der G"tt Israels hat keinen Sohn und der Messias den wir erwarten, wird nicht sein Sohn sein.
BERICHTIGUNG.
Hier sollte man die Bibel besser kennen.
Natürlich hat der Gott Israels einen Sohn, Jesus Christus.
Und Jesus ist auch der kommende Messias.
Dieses wurde schon im alten Testament angekün digt.
Zitat:
Nachkomme Davids


Nicht in direkter Linie. Nachkommenschaft vererbt sich patriliniear (Sohn nach Sohn nach Sohn nach Sohn).. wie soll das funktionieren wenn Jesus gar keinen physischen Vater hat, sondern von G"tt gezeugt ist?


Zitat:
- das jüdische Volk in Israel lebt


Informiere dich mal richtig. Es gibt ca. 10 Millionen Juden. Nur 4 Millionen davon leben in Israel. Die meisten Leben in den USA, der Rest ist in der ganzen Welt verstreut. Ich z.B., ich hocke in Deutschland. Der Messias wird ALLE Juden im heiligen Land versammeln.


Zitat:
- er in der Tat die ganze Welt beeinflusste, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)


Nennst von 1 Mrd von 6 Mrd die ganze Welt?! Und selbst wenn er die Wahl lässt, hat er dennoch nicht die ganze Welt beeinflusst, denn nicht die ganze Welt hat schonmal jemals was von Jesus gehört.

Zitat:
Die Seite http://www.solutix.de/ ist schon interessant, gut begründeten Aussagen werden kurze, knappe, nicht begründete Behauptungen entgegen gesetzt


Ich habe das umgekehrte Gefühl: "Juden für Jesus" setzen kurze, nicht gut begründete Behauptungen in die Welt, die durch gut begründete jüdische Aussagen schnell widerlegt werden können Smile
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 12:20 am Antworten mit Zitat

Merav hat Folgendes geschrieben:
Gleich mal vorweg: Der G"tt Israels hat keinen Sohn und der Messias den wir erwarten, wird nicht sein Sohn sein.

Welche Schriftstellen untermauern diese Sichtweise bzw. lassen sich dahin gehend deuten?
Merav hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
Nachkomme Davids


Nicht in direkter Linie. Nachkommenschaft vererbt sich patriliniear (Sohn nach Sohn nach Sohn nach Sohn).. wie soll das funktionieren wenn Jesus gar keinen physischen Vater hat, sondern von G"tt gezeugt ist?

Jesus galt als Sohn von Josef
Merav hat Folgendes geschrieben:


Zitat:
- das jüdische Volk in Israel lebt


Informiere dich mal richtig. Es gibt ca. 10 Millionen Juden. Nur 4 Millionen davon leben in Israel. Die meisten Leben in den USA, der Rest ist in der ganzen Welt verstreut. Ich z.B., ich hocke in Deutschland. Der Messias wird ALLE Juden im heiligen Land versammeln.

Und Du meinst, es ist DER entscheidende Punkt, dass sie physisch in der Region sind?

Zitat:
- er in der Tat die ganze Welt beeinflusste, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)


Merav hat Folgendes geschrieben:
Nennst von 1 Mrd von 6 Mrd die ganze Welt?! Und selbst wenn er die Wahl lässt, hat er dennoch nicht die ganze Welt beeinflusst, denn nicht die ganze Welt hat schonmal jemals was von Jesus gehört.

Die ganze Welt wurde ja beeinflusst. Allerdings, ein G'tt der es zulässt, dass Abraham auf eigene Faust der Zusage nachhilft, nämlich mit Leihmutterschaft und ein G'tt der es geschehen lässt, dass König David seinen Ehebruch veschleiern will und am Ende durch einen Trick den gehörnten Ehemann auf dem Schlachtfeld umkommen lässt, so ein G'tt würde sich doch untreu werden, wenn er dann auf einmal die Linie fährt "alles so, dass niemand nein sagen kann"

Zitat:
Die Seite http://www.solutix.de/ ist schon interessant, gut begründeten Aussagen werden kurze, knappe, nicht begründete Behauptungen entgegen gesetzt

Merav hat Folgendes geschrieben:

Ich habe das umgekehrte Gefühl: "Juden für Jesus" setzen kurze, nicht gut begründete Behauptungen in die Welt, die durch gut begründete jüdische Aussagen schnell widerlegt werden können Smile

Hm, und wieso kommen von Jews For Judaism Aussagen, die mehr Fragen aufwerfen, als sie beantworten?
Z. B. wenn Jews For Judaism behauptet, Jews For Jesus würden die Tatsache, dass sie Christen sind arglistig verschweigen, ich aber diese Aussage durch die Jews For Jesus Website nicht bestätigt sehe.
Zudem geben Jews For Judaism Ratschläge, wo ich am Überlegen bin, gegen wen diese Gruppierung wirklich arbeitet.
Es wäre sicher interessant mal zu hören, weshalb bestimmte Aussagen von "Jews For Jesus" für Dich leicht widerlegbar sind.
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Gruß
Ronny F.
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r0m



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 11:59 am Antworten mit Zitat

Psalm, kannst du eigentlich nachvollziehen, dass die Webseite der Juden für Jesus nicht die Vorgehensweise der Missionare insgesamt widerspiegelt?

Übrigens sind alle Aussagen auf SOLUTIX begründet und mit Bibelstellen belegt, wo ist also dein Problem? Zum Messiassein Jesu:

1. Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)

2. Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,1Cool

3. Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

4. Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

5. Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

6. Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Das kannst du gern hier nachlesen: http://www.solutix.de/content/view/79/77/
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Psalm150



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Beiträge: 111
BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 1:04 pm Antworten mit Zitat

r0m hat Folgendes geschrieben:
Psalm, kannst du eigentlich nachvollziehen, dass die Webseite der Juden für Jesus nicht die Vorgehensweise der Missionare insgesamt widerspiegelt?
Ich finde nur, dass die gegen Jews For Jesus gerichteten Vorwürfe, durch deren Website keine Bestätigung finden, etwas anderes habe ich nicht behauptet.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Übrigens sind alle Aussagen auf SOLUTIX begründet und mit Bibelstellen belegt, wo ist also dein Problem? Zum Messiassein Jesu:

1. Er muß jüdisch sein. (Deuteronomium 17,15, Numeri 24,17)

Das ist Jesus.
r0m hat Folgendes geschrieben:
2. Er muß dem Stamm Judah angehören (Genesis 49,10) und ein direkter männlicher Nachkomme (Sohn nach Sohn) von König David (1. Chronik 17,11, Psalm 89,29-38; Jeremia 33,17; 2. Samuel 7,12-16) und König Salomon sein. (1. Chronik 22,10; 2. Chronik 7,18)

Da er als Sohn von Joseph gilt, ist er das auch.

r0m hat Folgendes geschrieben:
3. Er muß das jüdische Volk aus dem Exil versammeln und nach Israel zurückbringen. (Jesaja 27,12-13; Jesaja 11,12)

Dazu ein paar Fragen:
Weshalb ist nur die Deutung zulässig, dass alle Juden physisch in Israel sein müssen?
Weshalb ist nur die Deutung zulässig, dass dies sofort passiert?


r0m hat Folgendes geschrieben:
4. Er muß den Jüdischen Tempel in Jerusalem wieder aufbauen. (Micah 4,1)

Muss er ihn als physisches Gebäude aufbauen?

r0m hat Folgendes geschrieben:
5. Er muß den Weltfrieden bringen. (Jesaja 2,4; Jesaja 11,6; Micah 4,3)

Hm, also mir hat er Frieden gebracht.
Oder muss er einen Frieden bringen, gegen den sich niemand wehren kann? Soll er seine Zugehörigkeit zu G'tt damit nachweisen, dass er anders als G'tt etwas mit Zwang durchsetzt?

r0m hat Folgendes geschrieben:
6. Er muß die ganze Welt beeinflussen, den einen G-tt anzuerkennen und ihm zu dienen. (Jesaja 11,9; Jesaja 40,5; Zephania 3,9)

Er hat schon die ganze Welt beeinflusst, sonst würde es nicht weltweit Menschen geben, die den einen G'tt anerkennen.
Ich finde es schon seltsam, wenn jemand es Missionaren übel nimmt, dass diese Megaphone nutzen, andererseits aber beim Messias einfordert, dass dieser mit seiner Mission den Menschen etwas aufzwingt.
Also, ich würde mich doch mal festlegen, denn es wirkt ja nicht überzeugend.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Das kannst du gern hier nachlesen: http://www.solutix.de/content/view/79/77/

Ich habe es gelesen und kann nicht nachvollziehen, wie man aus diesen Aussagen herauslesen kann, dass diese nur eine einzige Deutung zulassen, dass Jesus auf keinen Fall der Messias war.
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Puschja



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 1:38 pm Antworten mit Zitat

Zitat:
Da er als Sohn von Joseph gilt, ist er das auch.


jüdisches recht kennt keine adoption. entscheide dich doch erstmal wessen sohn er nun ist: der von gott oder der von joseph. wichtig ist hier wer ihn gezeugt hat.
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r0m



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 2:40 pm Antworten mit Zitat

Jews for Judaism beziehen sich ja auch nicht auf die Webseite, sondern auf die Organisation an sich. Du möchtest ihnen allerdings unterstellen, dass sie was anderen tun.

Ja, Jesus war jüdisch. 14 Millionen Menschen können dies auch von sich behaupten. Nun aber zu dem Problem in den angegebenen Stammbäumen. Wie mein Vorredner bereits gesagt hat kannst du dich nicht entscheiden wessen Sohn Jesus nun ist. Gottes oder Josephs? Nehmen wir aber an, er ist nicht von Gott, sondern von Menschen gezeugt (Der Talmud spricht davon, dass er von einem römischen Soldaten gezeugt wurde) und wie es in der Bibel steht von Joseph abstammt. Ich zitiere aus der oben angegeben Seite:

Zitat:
Es gibt noch weitere Probleme mit dem Versuch, die Abstammung von Jesus durch Josef, den Ehemann Marias (Jesu Mutter) nachzuweisen. Denn das Neue Testament sagt, Josef sei ein Nachkomme von König Jojachin (Konja), der in der hebräischen Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen zu haben, "der auf dem Thron Davids sitzt und in Judah regiert" (Jeremia 22,30), Josefs Genealogie, selbst wenn sie auf Jesus übertragbar wäre, würde nur dazu dienen, Jesus als Messias noch weiter zu disqualifizieren.

Schließlich gibt es noch das Problem der widersprüchlichen Angaben der Genealogie Jesu in Matthäus, Kapitel 1 und Lukas, Kapitel 3. Die übliche christliche Erklärung dieses Widerspruches gibt an, daß die Ahnenreihe von Lukas die von Jesu Mutter sei. Dieses ist jedoch absolut ohne jede Grundlage, selbst im griechischen Original. Zusätzlich haben wir schon festgestellt, dass die Genealogie nur durch den Vater übertragen wird, und somit dieser Erklärungsversuch völlig irrelevant ist. Selbst wenn man seine Genealogie durch die Mutter verfolgen könnte, wäre das zusätzliche Problem, dass Lukas 3,31 Maria als Nachkomme von David durch Nathan auflistet, nicht durch Salomon selbst, wie es in der jüdischen Bibel 1. Chronik 22,10 prophezeit wird.


Weshalb die allein die Deutung zulässig ist, dass die Juden physisch in Israel sind? Naja, zum einen waren die Juden stets geistig in Israel. Zum anderen wäre es abwegig zu sagen, dass das Israel oder der Tempel nicht körperlich sein müssen. Wäre dem so, dann lebten sie noch in Ägypten oder Babylon. Das kann nicht die Prophezeihung sein. Für den Bau des Tempels gibt es genau Regeln, die wären, würdest du recht behalten absolet.

Der versprochene Weltfrieden ist ein allumfassender. Ein Frieden ziwschen ALLEN Menschen, ein Frieden in der Tierwelt. Dieser Frieden kann nicht mit Zwang durchgesetzt werden. Es ist ein von oben her kommender Frieden. Sieht man sich die Welt an, dann weiß man, wir sind noch nicht soweit. Nicht einmal die christlichen Kirchen sind sich einig..

In der messianischen Zeit wird es nicht nötig sein zu Missionieren, sondern alle Welt wird den wahren, einzigen Gott erkennen und ihm dienen.
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 3:01 pm Antworten mit Zitat

Puschja hat Folgendes geschrieben:
Zitat:
Da er als Sohn von Joseph gilt, ist er das auch.

jüdisches recht kennt keine adoption. entscheide dich doch erstmal wessen sohn er nun ist: der von gott oder der von joseph. wichtig ist hier wer ihn gezeugt hat.

Ist das wirklich so wichtig?
Hat die Prophetie etwa gesagt "der Messias wurde durch einen Nachkommen Davids gezeugt"?
Wird die Deutung, dass der Messias als Nachkomme Davids gilt, wirklich von der Prophetie ausgeschlossen?
Bei der Frage, ob Jesus der Messias ist und die Prophetie auf ihn passt, gibt es zwei Möglichkeiten:
a) die Prophetie wurde richtig verstanden von denen, die Jesus für den Messias halten
b) die Prophetie wurde richtig verstanden von denen, die Jesus für einen Hochstapler halten
Dabei ist auch immer die Frage, welche Deutung am besten mit dem Kontext harmoniert.
Eine Deutung die so nur unter Zwang ginge, will mir irgendwie nicht so recht passen zu einem G'tt, der sich nie aufgezwungen hat.


r0m hat Folgendes geschrieben:
Jews for Judaism beziehen sich ja auch nicht auf die Webseite, sondern auf die Organisation an sich. Du möchtest ihnen allerdings unterstellen, dass sie was anderen tun.

Also, ich kenne nur deren Website und auf dieser findet sich der Vorwurf nun mal nicht bestätigt.
r0m hat Folgendes geschrieben:
Ja, Jesus war jüdisch. 14 Millionen Menschen können dies auch von sich behaupten. Nun aber zu dem Problem in den angegebenen Stammbäumen. Wie mein Vorredner bereits gesagt hat kannst du dich nicht entscheiden wessen Sohn Jesus nun ist. Gottes oder Josephs?

Ich denke, Du hast die Antwort darauf gelesen und kannst mir auch mal sagen, wieso die Prophetie so zwingend am Fakt hängt, dass Jesus von einem Nachkommen Davids gezeugt sein muss.


r0m hat Folgendes geschrieben:
Nehmen wir aber an, er ist nicht von Gott, sondern von Menschen gezeugt (Der Talmud spricht davon, dass er von einem römischen Soldaten gezeugt wurde) und wie es in der Bibel steht von Joseph abstammt.

Mal eine Frage, gibt es Belege für diese Annahme, die glaubwürdiger sind, als die Schriften des Neuen Testaments?

r0m hat Folgendes geschrieben:
Ich zitiere aus der oben angegeben Seite:
Zitat:
Es gibt noch weitere Probleme mit dem Versuch, die Abstammung von Jesus durch Josef, den Ehemann Marias (Jesu Mutter) nachzuweisen. Denn das Neue Testament sagt, Josef sei ein Nachkomme von König Jojachin (Konja), der in der hebräischen Bibel verflucht wird, niemals einen Nachkommen zu haben, "der auf dem Thron Davids sitzt und in Judah regiert" (Jeremia 22,30), Josefs Genealogie, selbst wenn sie auf Jesus übertragbar wäre, würde nur dazu dienen, Jesus als Messias noch weiter zu disqualifizieren.

Hat das schon jemand so ausprobiert? War das Ergebnis wirklich so eindeutig?
r0m hat Folgendes geschrieben:
Schließlich gibt es noch das Problem der widersprüchlichen Angaben der Genealogie Jesu in Matthäus, Kapitel 1 und Lukas, Kapitel 3. Die übliche christliche Erklärung dieses Widerspruches gibt an, daß die Ahnenreihe von Lukas die von Jesu Mutter sei. Dieses ist jedoch absolut ohne jede Grundlage, selbst im griechischen Original.

Also, ich sehe erstmal, dass diese Behauptung ohne jede Grundlage ist und vielleicht mal gut begründet werden sollte.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Zusätzlich haben wir schon festgestellt, dass die Genealogie nur durch den Vater übertragen wird, und somit dieser Erklärungsversuch völlig irrelevant ist. Selbst wenn man seine Genealogie durch die Mutter verfolgen könnte, wäre das zusätzliche Problem, dass Lukas 3,31 Maria als Nachkomme von David durch Nathan auflistet, nicht durch Salomon selbst, wie es in der jüdischen Bibel 1. Chronik 22,10 prophezeit wird.

Du meinst also, ein möglicher Fehler reicht, um den restlichen Inhalt zu widerlegen?

r0m hat Folgendes geschrieben:
Weshalb die allein die Deutung zulässig ist, dass die Juden physisch in Israel sind? Naja, zum einen waren die Juden stets geistig in Israel. Zum anderen wäre es abwegig zu sagen, dass das Israel oder der Tempel nicht körperlich sein müssen.

So, in der Prophetie sei dies abwegig?

r0m hat Folgendes geschrieben:
Wäre dem so, dann lebten sie noch in Ägypten oder Babylon. Das kann nicht die Prophezeihung sein. Für den Bau des Tempels gibt es genau Regeln, die wären, würdest du recht behalten absolet.

Und dass mit dem Tempel etwas anderes gemeint sein könnte, als ein Gebäude aus Steinen, ist somit also ausgeschlossen?
r0m hat Folgendes geschrieben:
Der versprochene Weltfrieden ist ein allumfassender. Ein Frieden ziwschen ALLEN Menschen, ein Frieden in der Tierwelt.

Meine Erfahrung ist, wo Menschen G'tt ernst nehmen, ist dieser Friede gegeben.
r0m hat Folgendes geschrieben:
Dieser Frieden kann nicht mit Zwang durchgesetzt werden. Es ist ein von oben her kommender Frieden. Sieht man sich die Welt an, dann weiß man, wir sind noch nicht soweit. Nicht einmal die christlichen Kirchen sind sich einig..

Bei einem Frieden, der nicht mit Zwang durchgesetzt wird, kann man nicht verlangen, dass er alle erfüllt.
Aber Frieden heißt ja nicht, ich stimme Dir zu und Du stimmst mir zu.

r0m hat Folgendes geschrieben:
In der messianischen Zeit wird es nicht nötig sein zu Missionieren, sondern alle Welt wird den wahren, einzigen Gott erkennen und ihm dienen.

So? Was deutet darauf hin, dass das erste Kommen des Messias diesen Effekt haben soll?
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Merav



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 5:19 pm Antworten mit Zitat

Psalm, bevor ich hier ausführlich antworte, will ich dich erstmal was fragen.

Du sagst ständig, die jüdischen Argumente wären haltlos und ohne Grundlage.
Kannst DU denn mal begründen, warum du das so siehst? Warum zig dieser angeführten Gründe angeblich haltlos sein sollen? WAS ist daran haltlos?
Die einzige fadenscheinige Begründung, die mir Christen bisher dazu liefern konnten, ist: "Die Juden haben eben eine Decke über ihren Augen." Rolling Eyes
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Forenking





Verfasst am: Sa Nov 10, 2007 5:19 pm



Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 6:09 pm Antworten mit Zitat

Irgendwie entdecke ich in der Argumentation ein paar Ungereimtheiten, ein paar Dinge, die nicht zusammen passen wollen.
Es wäre wirklich wichtig, diese Ungereimtheiten mal unter die Lupe zu nehmen und zwar Ergebnis offen.
Ansonsten dürften ja meine Fragen ja schon aufzeigen, was mir an den Argumenten etwas seltsam vorkommt.
Vielleicht kommen am Ende überzeugendere Argumente, welche der Diskussion Tiefe verleihen.
Der entscheidende Punkt ist nicht so sehr, wer Recht hat, sondern warum er Recht hat.
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Merav



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 6:36 pm Antworten mit Zitat

Deine Fragen kommen mir aber eher so vor:

Fakt: Der Himmel ist blau.

Deine Frage: So? Der Himmel ist blau? Diese Behauptung ist doch total haltlos. Wer sagt denn, dass der Himmel nicht lilagepunktet ist? Außerdem seh ich gar keinen blauen Himmel mehr, wenn ich das Rollo runter mache.
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 6:45 pm Antworten mit Zitat

Weißt Du, es würde der Ernsthaftigkeit in der Diskusion schon helfen, wenn die Argumente nicht gerade auf dem Level sind "Ich habe Recht, weil ich Recht habe und zum Begründen habe ich keine Lust".
Wenn jemandes Glaube erhaltenswert ist, scheut dieser nicht die Auseinandersetzung mit anderen Sichtweisen, nur sollten diese doch bitte auch begründet werden.
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r0m



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 9:13 pm Antworten mit Zitat

Psalm, bei einer Diskussion ist es wichtig, dass die Quellen die dir dein Diskussionspartner angibt auch gelesen werden. Leider hast du die von mir angegebene Seite nicht gelesen. Ich möchte dich also bitten dies zu tun.

Wenn du schon dabei bist, lies dir auch bitte die beiden Stammbäume im NT durch und vor allem versuche sie wirklich Schritt für Schritt durch zu gehen. Das ist ja kein Geschreibsel, ein Stammbaum hat eine Aussage. Vollzieh es bitte nach.


Nun ein paar Sachen, die du mir bitte nachlieferst:

1. Wo behaupten Jews for Judaism, dass Jews for Jesus auf ihrer Seite lügen?
2. Wo ist die Quelle dafür, dass der Messias 2 Mal kommen muss?
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 10:08 pm Antworten mit Zitat

Jews For Judaism behaupten auf ihrer Website generell, dass Jews For Jesus sich als Juden ausgeben und ihren Status als Christen verbergen, diese Aussage wird auf jeden Fall durch den Webauftritt von "Jews For Jesus" nicht untermauert.
Die Quelle für das zweimalige Erscheinen des Messias liegt darin, dass Jesus sagte, dass er am Ende der Zeiten wiederkommt.
Ansonsten, die Quellen habe ich gelesen, allerdings wohl nicht das heraussgelesen, was Dir vorschwebte.
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Ronny F.
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r0m



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 10:15 pm Antworten mit Zitat

Juden für Jesus sind keine Juden, sondern Christen. Gegenüber ihrer Zielgruppe verbergen sie es. Dies manchen sie in Deutschland z.B. extrem gegenüber russischen Juden. Da hörste nix von Jesus, da hörst du nur was vom Maschiach.

Du hast keine Quelle für das zweimalige erscheinen, das müsstest du schon im AT finden. Im NT kann Jesus alles mögliche sagen, aber ohne entsprechenden Nachweis im AT ist das sinnlos. Außerdem sagt er, dass noch seine Apostel sein Wiederkommen erleben werden. Dies haben Sie nicht.

Du sagst du hast meine Quellen gelesen, wie erklärst du dir die unterschiedlichen Stammbäume?
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 10:36 pm Antworten mit Zitat

r0m hat Folgendes geschrieben:
Juden für Jesus sind keine Juden, sondern Christen. Gegenüber ihrer Zielgruppe verbergen sie es.

Juden für Jesus sehen sich nach ihrem eigenen Verständnis als Juden, die in Jesus den Messias sehen. Sollen sie etwa deine Sichtweise 1:1 übernehmen, damit du zufrieden bist?

r0m hat Folgendes geschrieben:
Dies manchen sie in Deutschland z.B. extrem gegenüber russischen Juden. Da hörste nix von Jesus, da hörst du nur was vom Maschiach.

Also irgendwie musst Du Dich mal festlegen. Erst passt es Dir nicht, wenn Missionare unsensibel anderen ihren Willen aufdrücken, dann nimmst Du es ihnen übel, wenn sie sensibel sind und behutsam auf ihr Gegenüber eingehen.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Du hast keine Quelle für das zweimalige erscheinen, das müsstest du schon im AT finden. Im NT kann Jesus alles mögliche sagen, aber ohne entsprechenden Nachweis im AT ist das sinnlos. Außerdem sagt er, dass noch seine Apostel sein Wiederkommen erleben werden. Dies haben Sie nicht.
Du sagst du hast meine Quellen gelesen, wie erklärst du dir die unterschiedlichen Stammbäume?

Entweder ist da eine Ungenauigkeit hineingekommen, es kann aber auch sein, dass eine Person unter 2 Namen bekannt war oder wir haben wirklich den seltenen Fall, dass der Stammbaum der Mutter erwähnt wurde, was bei der Annahme, dass Jesus durch G'ttes Geist gezeugt wurde, nur konsequent ist.
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r0m



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 11:31 pm Antworten mit Zitat

Die Christen, die sie bezahlen meinen, dass sie noch Juden sind. Das jüdische Volk meint, dass sie es nicht mehr sind. Der Staat Israel sieht es ebenfalls so. Juden die an Jesus glauben sind keine Juden mehr.

Sie treten nicht behutsam auf, sondern sie belügen Menschen, die ihrer eigenen Religion fern sind.

Ich versteh jetzt nicht was du zu dem Stammbaum gesagt hast. Kannst du dich jetzt bitte festlegen?
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: Sa Nov 10, 2007 11:50 pm Antworten mit Zitat

r0m hat Folgendes geschrieben:
Die Christen, die sie bezahlen meinen, dass sie noch Juden sind. Das jüdische Volk meint, dass sie es nicht mehr sind.
Der Staat Israel sieht es ebenfalls so. Juden die an Jesus glauben sind keine Juden mehr.

Wenn alle, die Jesus für den Messias halten, aus dem Judentum gewissermaßen rausgeworfen werden, dann kann man leicht sagen "Das jüdische Volk meint...".
Der Händler, der unzufriedenen Kunden Hausverbot erteilt, kann auch behaupten, er hätte nur zufriedene Kunden.
Ich finde es schon erbärmlich, das Judesein nur daran festzumachen, dass man Jesus nicht als Messias sehen darf.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Sie treten nicht behutsam auf, sondern sie belügen Menschen, die ihrer eigenen Religion fern sind.

Ich vermute mal, Du hast ein gutes Beispiel, dass Du angeben kannst und kannst auch die Lügen als solche enttarnen, das wäre nämlich nur konsequent.

r0m hat Folgendes geschrieben:
Ich versteh jetzt nicht was du zu dem Stammbaum gesagt hast. Kannst du dich jetzt bitte festlegen?

War es so missverständlich?
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Merav



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BeitragVerfasst am: So Nov 11, 2007 12:14 am Antworten mit Zitat

Zitat:
Außerdem hat die messianische Bewegung ein bemerkenswertes Werkzeug für die Evangelisation von Juden entwickelt. Es handelt sich um einen Flyer, der in Kurzfassung darüber Auskunft gibt, was zu tun oder zu lassen ist, wenn man mit Juden ins Gespräch einsteigt um den potentiellen jüdischen Konvertiten nicht abzuschrecken oder zu verprellen:

"Sag nicht Jesus Christus - sag Jeschua
Sag nicht Konvertit - sprich von "messianischen, vollkommenen, erfüllten Juden"
Sag Gemeinde und nicht Kirche
Sag Gläubiger und nicht Christ..."

Die wesentlichen Bemühungen der Judenmissionare laufen darauf hinaus, die Unterschiede zwischen Judentum und Christentum zu verwischen um so Juden zu ködern, die ansonsten der christlichen Botschaft widerstehen würden. Zum Schrecken der jüdischen Gemeinschaft muss gesagt werden, dass diese Strategie einen bemerkenswerten Erfolg hat unter den verwundbarsten Mitgliedern der jüdischen Gemeinschaft, nämlich den sehr jungen, den alten sowie den russischen Juden.



http://juden.judentum.org/missionare.htm

Zitat:
In einer der letzten Ausgaben des Magazins "Charisma" (Anm: christliche Zeitschrift), dessen Titel einen sogenannten messianischen Rabbiner zeigte, machten sie denen, die Juden vom Judentum wegbringen wollen, deutlich, was zu tun und was zu lassen sei.

Der Artikel sagt: "Sei ein Freund. Schaffe zuerst eine ernsthafte Freundschaft. Versuche noch nicht Juden zu bekehren. Sage "Messias" - sag nicht "Christus". Sage "Glaubender" und sage nicht "Christ". Sage "Neuer Bund" oder "Alter Bund" und nicht "Neues Testament" oder "Altes Testament". Sage "Gemeinde" und sag nicht "Kirche". Sage "vollendet" oder "erfüllt" und nicht "gerettet" oder "wiedergeboren". Sag "messianischer Jude" und nicht "Christ".


http://www.hagalil.com/archiv/2001/04/christentum.htm


Was die Stammbäume angeht, da windest du dich wie ein Aal, Psalm. Da musst du einfach einräumen, dass das vorn und hinten nicht hinhaut. Ansonsten weiß ich auch nicht, wie ich darüber mit dir noch ernsthaft diskutieren soll.
Der Stammbaum ist nur patrilinear übertragbar. Ein Stammbaum der Mutter wäre eine völlig sinnlose Info. Zumal es ja auch noch 2 verschiedene Stammbäume sind.


Doch ach, ein jeder weiß, gerade sie, die zärtlich werben, gerade diese Wölfe locken ins Verderben.
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r0m



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BeitragVerfasst am: So Nov 11, 2007 1:21 am Antworten mit Zitat

Das Judentum definiert sich nicht durch die Ablehnung des Christentums, sondern aus der Ablehnung aller Götzen und der Besinnung auf die eigenen Werte. Jede Religion oder Kultur die gegen die Grundsätze des Judentums verstößt ist nicht mit dem Judentum vereinbar, jeder Andersgläubige ist demnach kein Jude mehr.

Ein Buddhist ist eben ein Buddhist und kann nicht gleichzeitig auch Jude sein. Das Judentum ist doch keine Rasse, die man nicht ablegen kann. Entweder bist du Jude und willst mit deinem Volk zusammen leben oder du bist es nicht, dann gehst du einfach. So wie es z.B. Avi Snyder gemacht hat, der hat sich auch entschieden, dass er sich lieber eine christliche Frau nimmt und seine Kinder mit christlichen Werten aufwachsen. Das kann er gerne machen.

Ich habe wirklich nicht verstanden was du über den Stammbaum erzählt hast. Irgenwie hat es sich so angehört, als ob beide Stammbäume falsch sind. Im Endeffekt kenne ich deinen Standpunkt immer noch nicht.

Zu den Lügen hast du eine Antwort von Merav erhalten.
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Psalm150



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BeitragVerfasst am: So Nov 11, 2007 12:43 pm Antworten mit Zitat

Aha, es sind Lügen, wenn ich vielleicht negativ belastete Begriffe meide?
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Verfasst am: So Nov 11, 2007 12:43 pm



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